仮想通貨・ブロックチェーン技術者と企業の現状を語る｜DMM松本氏×メルカリ濱田氏×LayerX福島氏 Hi-Con対談

DMM松本氏×メルカリ濱田氏×LayerX福島氏｜パネルディスカッション

登壇者情報

―まず最初にそれぞれ簡単な自己紹介をお願い致します。

DMM.com 松本氏

DMM.com、CTOの松本です。実はCTOになったのは先月からで、それまでは福島さんのLayerXだったり、グノシーでずっとCTOやテクニカルアドバイザーをやっていました。

現状ではDMMのブロックチェーン研究室と一緒に、「ブロックチェーンの未来はどうなるのか」といったことを研究しています。

皆さんよろしくお願いします。

メルカリ 濱田氏

初めまして。

メルカリの浜田と申します。メルカリのCPOでプロダクト責任者を担当しています。

プロダクトの最終的な品質の担保という部分に関して責任をもって働いています。

僕自身はメルカリの1年後から5年後ぐらいまでの未来を見ながら、どういうプロダクトになっていくのか、どういう組織になっていくのかというところを中心に考えてやっています。

先ほどもMercariXのことをスピーチしていましたが、今の感じだと多分MercariX(のリリース)は3年から5年先になるのかなと思うんですけど、それを早くするためにどうすればいいかという糸口をつかむため(松本氏や福島氏など)解説者達と実際に交流させて頂いて、ブロックチェーンがどうなっているのか知れればなと思い参加させていただきました。

よろしくお願いします。

LayerX 福島氏

LayerXの福島です。僕はもともと松本くんと一緒にグノシーの創業をやっていて、CEOをやっていたんですけど、今年の8月からLayerXのCEOに専念という形になっています。

LayerXというのはブロックチェーンを扱う会社です。

投機とか投資という文脈で仮想通貨が注目されていますが、LayerXでは特にスマートコントラクトが実際のビジネスや経済で、コスト削減や、効率化、信用部分のコスト削減をして今まで無かった経済圏を作ることができるのかという部分に注目しています。

今は実際のブロックチェーンの応用例というのはなかなか無い状態なんですけど、そこをしっかり作っていきたいなと思っています。

よろしくお願いします。

―ありがとうございました。最初の質問ですが、お三方はイーサリアムにどのタイミングで興味をもち、関わり始めたのでしょうか。

DMM.com 松本氏

もともとブロックチェーンに注目し始めたのは、昨年の夏ぐらいなんですけど、一番最初に触ったのはビットコインが起業家の界隈で話題になり始めて、bitFlyerが出てきたタイミングでした。

2015年ぐらいに、ちょっとだけビットコインを買っていたんですが、その時は買って、すぐに売って、「なるほど」って感じで終わってしまったんですね。

でも取引所しか触っていないので、実際ビットコインに触ったとは言えないと今でも思います。

実は去年の夏頃に育休でお休みを頂いていて、子育てをしながら手が空いている時間に色々な論文を読んでいたんですけど、そこでサトシ・ナカモトのホワイトペーパーを見て、「これはすごい天才だ」「なんて美しい論文だ」とテンションがめっちゃ上がりました。

それをベースに色々なホワイトペーパーを数十本ぐらい読んでいて、その中で非中央集権的なプロダクトやイーサリアムが盛り上がっていることから、それらを基礎から調査、研究を始めて、そこからグノシーの中でブロックチェーン研究室を始めたというのが最初のきっかけです。

―サトシ論文はあの短さで、すごく綺麗ですよね。

DMM.com 松本氏

仕組みが必要最低限すぎですからね(笑)

―その点、濱田さんはどうですか。

メルカリ 濱田氏

僕はすごいブロックチェーン自体は早くて、6年ぐらい前にビットコインにすごく興味があって、その頃にはすでにCPUじゃ掘れないというので、ライトコインというものがありCPUでも掘れるというのを聞いて自分のパソコンでマイニングをしてみたら、以外と掘れたんですよね。

1ヶ月回して100円ぐらい掘れて。

その時に制作会社もやっていて、ホスティングもしていたので500台ぐらいサーバーがあったんですけど、その時に全然リソースが使われていなかったので空いているスペースでマイニングしたんです。

ペイ出来るかなと思ったら以外にペイ出来なくて(笑)

たしか回収率が2％か3％しか無かったんですよね。

たった2％、3％で重くなったと言われるとやばいと思ったので、マイニングをやめました(笑)

それが私の中で最初にマイニングの仕組みなどを知る機会となりました。

その後、しばらくは興味がありませんでした。

ただ私自身アメリカによく行くんですけども、興味がなくなってからしばらくして、アメリカの送金が安くなるっていうのでビットコインをよく利用したりしていました。

そういう意味では、私は結構ブロックチェーンをリアルなお金の送金に使ったりして「便利なのに、何でみんな使わないんだろう」って思ってました。

去年急に盛り上がりを見せて、それをきっかけに技術的なことを勉強するようになって、そしたら「こんなことも出来るんだ」ってまたちょっと見直しましたね。

(ブロックチェーンとの)出会いはそんな感じですかね。

LayerX 福島氏

僕が知ったのは結構古くて2014年ぐらいで、仮想通貨取引所を作りたいなって言っている人にビットコインのことを教えてもらいました。

イーサリアムは「すごいらしいぞ」ということで、2015年に仮想通貨取引所に勤めていた友人に教えてもらいました。

当時はそんなに理解していなかったので、送金以外に使えるビットコインみたいなのがあるっていうのが頭の片隅に残っていたという感じでした。

実際に深い興味を持ち出したのはビジネス的な理由で、モバイルインターネットのグノシーを立ち上げた2012年のタイミングですごく色々な会社ができていて、それ以降でてきていないですよね。

そういう大きな産業変化の入り口に立つというのが、ものすごく大事だという実感がある中でモバイルインターネットというのは成熟が見えてきた。

じゃあ次の大きな波ってどこにあるんだろうというところと、僕自身がもともとテクノロジーのバックグランドを持つので、テクノロジーとビジネスの交差点に立てるところをすごくやりたいなという点を考えていました。

それでブロックチェーンに興味を持って、グノシーで研究チームを作って研究していくうちに、これはものすごい変化になる可能性があるぞと思い、どんどん興味が高まっていったというところです。

―去年ICOブームがあり、法的な面やスケーラビリティ問題など様々な課題が浮き上がってきました。実際事業に携わるお三方から見て、特にどういった点に課題を感じますか。

DMM.com 松本氏

ブロックチェーンをいくつかのレイヤーに分解して考えてみると、ハッシュチェーンとして監査がしやすいという概念が生まれ、経済的合理性とインセンティブ設計を加えて分散化された決済手段を作ったビットコインがあり、その上にスマートコントラクトが作られて、というようにいくつかのレイヤーから成り立っています。

今は、それぞれに価値や限界を試されているタイミングだと思います。

一つが分散されたハッシュチェーンとしてどこまでスケーラブルに作れるのかという点。

例えば一回で1バイト(のトランザクションを)書き込むとしても、ここにある三社の色々なアセットのトランザクションを書き込むだけでも秒間でキャパシティ的には数十万ぐらい書き込む必要があると見ていて、となると、世界中のトランザクションをかき集めるというのはどういう事なのだろうかという話になってくる。

なのでスケーラビリティについて、本当に達成が可能かどうかの限界を見極めなければならないと思います。

また、その問題をここ数年で解決できるのかどうかも考える必要があると思います。

ここ最近のスケーラビリティ対策はおそらく、100から1,000倍のスケーラビリティだと思っていて、プラズマのような同じ仕組みを一つのセキュリティの元で分散して作っていくという形もありますが、その上に分散化が成り立つのかという問題もあります。

人間が経済的に合理的な生き物なのか、いくつかのサブシステム間で全ての経済的合理性が噛み合っているのかという話も出てくるのかなと思っています。

メルカリ 濱田氏

どういうサービスを提供するかによって今の課題が決まると思っていて、例えばインターネットが登場した時にいきなり動画配信のサービスを始めようと思ってもできないじゃないですか。

でもテキストでメールを送るぐらいだったら問題なくできた。

現時点のブロックチェーンでは、資産を送るぐらいだったらできるという感じで、ここからは色々なものが出てくる中でどういうサービスを提供するかによって、(インターネットがメールから動画。動画からVR動画と発展したように)徐々にスケーラビリティ問題が解決していくのかなと思います。

LayerX 福島氏

スケーラビリティは重要だという前提の上で、ビジネス面から見ていて課題だなと思ったところは、一つは現実との摩擦です。

例えばアセットみたいな物を扱いたいとなった時に、ビットコインは元からデジタルとして生成されたアセットなので非常に扱いやすいですが、証券や不動産を扱いたいとなった時に、それ現実的にどう運用するのかというのは大きな課題です。

ウォレットの問題などはすごく話題ですよね。

ただそこはかなり堅実的な解決策も増えてきているので、そのあたりはすごく注目しています。

もう一つ僕が注目しているのはスマートコントラクトにおけるコンプライアンスの自動施行が可能かどうかです。

それが本当にコストを下げるのか非常に注目しています。

ブロックチェーンをある種の登記簿と見た時に、登記簿と紙の登記簿がずれる瞬間があります。

その際どっちを優先するかというコンセンサスが取られない限りは、グローバルに普及していくのは厳しいだろうと。

もう一つは、エンタープライズの方々と話していると、そもそもデータをパブリックに載せたくないという声があります。

プライバシーの問題や企業自体のセンシティブなデータを本当にパブリックチェーンで扱うのかというところで、スケーリングの問題解決の鍵として注目されるzkSNARKSといったデータをパブリックチェーン上で扱うかという意味で、実際にエンタープライズの企業がパブリックチェーンを扱うためには、PoA的なアクセス権を絞るのかなど、型が決まってくる必要があると思います。

そういったところに大変注目して研究しています。

リアルな世界で使うにはどうすればいいのかという点が今求められている事だと思います。

―MercariXの話でもリアルなものとの摩擦があるとのことでしたが。

メルカリ 濱田氏

我々はMercariXのスピーチにあったような世界観を将来実現したいと思うんですけれども、どこから出来てくるのかというと、徐々に一部ずつという感じになってくると思います。

DMM.com 松本氏

現実空間とのブリッジに法律が関わり始め、第三者機関が必要となった場合に発生する議論が、「本当にブロックチェーンなのか」というものなんだろうと思います。

LayerX 福島氏

権利の最終執行だけオフチェーンでやって、ある程度合意できるところは全部オンチェーンで執行できればすごくコストが下がります。

ただ、そこが出来ないとオフチェーンで全部やればいいという話になるので、そこがどうなるかという話はあるものの、もし実現すればコストが下がるという可能性を感じています。

― 法的問題で「日本ではブロックチェーン系のサービスはやりづらくなった」というような風潮があると思うのですが、今後ロビイングなどで改善されると思いますか？

LayerX 福島氏

大前提として、実はやりづらくなっていないという認識を持った方が良いと思います。

例えばパブリックチェーンを作る時、必ずICOをしなければならないと思ってるんですよね。

でもそんなことはなくて、今ICOは減っていきています。

その上で、新たにブロックチェーンやパブリックチェーンを開発することは、日本では何も規制されていません。

なので普通に出来ます。

その上で、日本の場合は資金決済法に基づく仮想通貨の区域があって、流動性持たせるとダメだったり、仮想通貨としての交換性を出してしまうと、トークンを販売、交換したときに仮想通貨取引所の交換業が必要ですけど、別にそれもある程度開発するまで必要無いんですよ。

そもそも論として、グローバルで比較すると、人材のレベルや挑戦する人の数がそもそも少ないことが日本の課題かなと思います。

ビジネスをやるうえで、もっと良い環境や、もっとやりやすい場所はいっぱいありますが、前提としてスタートを切れるということを皆さんに知ってほしいなと思います。

メルカリ 濱田氏

日本はあやふやな立ち位置なので、アメリカも中国もなんとなく発揮し始めてきて、日本が重要なポイントにもなってきています。

逆にまた日本が強みになってくる部分があって、しっかりロビイングを進めて行くことで、法に遵守して一気にビジネスを展開していける可能性はまだまだあると思っているので、悲観的に捉えず日本は今チャンスを迎えていることを自覚するのがいいかなと思っています。

DMM.com 松本氏

この一年で儲けようと思う人はやめたほうが良いと思うんですよ。

これからブロックチェーンで事業をやろうとする際の時間軸が、3年、5年という単位できちんと成果をあげようと思っているならば大丈夫だと思います。

なので、時間軸だけは間違えてはならないと思っています。

大きな市場があると思うので、(今ある様々な問題は)いつかロビイングで解決されて行くと思います。

LayerX 福島氏

正しく言うと、日本では取引所とICOが難しいです。

それ以外は出来ます。

コード監査やエンタープライズ向けのブロックチェーン開発や、パブリックチェーンを作ることや、新しいトークンのスタンダードを出すことも出来ます。

―最後に一言づつ何かあれば、メッセージを頂けますか。

DMM.com 松本氏

まだまだブロックチェーンの世界はR&Dのレベルだと思っているので、より深いプロトコルレベルまで実際にイーサリアムの改善やその他のプロダクト開発に取り組む人が増えれば嬉しいなと思います。

メルカリ 濱田氏

メルカリは「新たな価値を生み出す世界的なマーケットプレイスを創り出す」というミッションがあります。

そういう意味に置いてブロックチェーンが一番早いと思います。

MercariXみたいなものも日本だと「円でいいじゃん」という話になります。でも例えばアフリカの人に車を売りたい場合に、その決済をどうするのかというような問題を解決できる唯一の方法かなと思っています。

まず色々なレイヤーで物事を解決しなければいけないと思っているので、情報交換しながらブロックチェーン全体を盛り上げていって、我々は良いマーケットプレイスを作れたらいいなと思います(笑)

LayerX 福島氏

会社の宣伝と個人的な話をしたいと思います(笑)

会社の宣伝としては、ブロックチェーンというのはまだ立ち上がったばかりで、まともな応用例は送金ぐらいしかない状態です。

とはいえ、稼ぎ始めてしっかり研究開発している会社も出始めています。

それ自体はインターネットのデジャブかなと思っていて、インターネットも最初何に使えるんですかという話だったんですが、重要なゲートウェイのところでR&Dを回していった結果、アマゾンとかグーグル、ネットフリックスが登場しました。

LayerXは、まさにそういうところを狙っています。

もう一つ、ブロックチェーンの世界ですごくいいなと思ったのが、海外に行ってみると、みんな何かに属している感じがしないことです。

どこにいようが、自分の面白いと思うプロジェクトにオープンソースで参加していて、国籍や所属する企業は無意味な感じをすごく感じます。

別に言語や、国、企業の壁はあるようで無いので、ガンガンそういうコアなレイヤーに日本の優秀な頭脳が入って行っていくと、日本でもブロックチェーンというものに対する見え方が変わったり、そういう人をどんどん出せるようにしていきたいなと思います。

ぜひ皆さんも、簡単なバグ見つけたとかでも良いのでコミットしてみると世界が変わるんじゃ無いかなと思います。